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차라리 식민지라면 이 보다는 나을 지도 모른다. 세상 얘기

식민지는 주권을 빼앗기지만, 정치 사회적으로는 동화정책을 통해, 아~주 적게나마 본국의 혜택이 돌아가기도 합니다.

(그렇다고 일제 침략기를 미화할 생각은 없습니다. 얻는 것이 1이라면 잃는 것은 1000이니까요.)

2차 대전 이후 식민지들이 독립한 이유는 아이러니하게도, 제국주의 국가들의 '재정 부족'이었죠.

(관리비가 많이 들어간나나 뭐라나.... 피식~)


그래서 그 '관리비'를 최소화 혹은 0의 상태로 만들어버리고자 시도한 게, '경제적 식민지화'였습니다. 종속이론의 산물이죠.


80년대를 신나게 풍미하다가 90년대에 폐기될 뻔한 운명의, 이 낡은 이론이 다시 생각나는 것은 무엇때문일까요?


NAFTA를 체결한 멕시코를 처음 접한 것은 10년도 훨씬 전이었습니다. 나프타 체결 이후 채 5년이 지나지 않아, 국가가 속된 말로 절단나 버렸습니다.


그 때, '종속이론은 죽지 않았다'는 느낌이 뇌리를 스치더군요.


그렇습니다. 차라리 식민지라면 이보다는 나을 것입니다. 한미 FTA는 식민지만도 못한 협상입니다.


그 '관리비'조차 들이기가 아까워, 빨때로 빼 먹을 것만 정신없이 빼먹겠다는 수작입니다.


이런 더럽기 이를 데 없는, 협상을 앞장서서 한 것들은 말이죠...


더 이상 말하기 싫군요... 하아...


경술국치 때의 한일 강제 병합도 내부의 적이 없었으면 불가능했습니다. 그리고 그 내부의 적들은 자신들의 논리와 명분을 가지고 있었습니다.


저는 노무현 대통령 정말 좋아합니다. 대한민국 최고의 대통령입니다. 하지만, 노무현 대통령께서 조금만 신중하셨더라면... 하는 생각만 계속 듭니다. 강경하셨어야 할 때에는 신중하셨고, 신중하셨어야 할 때에는 강경하셨습니다. 그래서 더욱 한스럽습니다.

2007년 한국노총의 이명박 지지발언을 보았을 때 느꼈던 것은, 80년 전의 '자치론'이었습니다. 어차피 일본이 망할 일은 없을테니, 일본에게 잘 보여서 자치권이나 따 내자는 발상이었죠. 독립운동이 많은 분열을 거치지만, 이 때만큼 확실하게 미래가 갈라지는 분열이 없었습니다. 그 전까지 조선의 독립을 위해 일했던 사람들이, 한 순간에 '친일파'로 변해버렸습니다. 춘원 이광수를 비롯한 많은 지식인들이 괜히 갑작스레 친일파가 된 게 아닙니다. '일본인이 대동아전쟁을 통해 피를 흘리고 있는데, 조선도 인도처럼 자치권을 얻기 위해서는 우리도 피를 흘려야 할 게 아닌가?' 이런 순진한 생각 + 패배의식이 '학도병'을 만들어냈었고 '정신대'를 만들어내었습니다.


그리고 얼마 전, 한국노총은 한나라당 지지를 공식적으로 철회했습니다. 이번에 참여정부의 한미 FTA 추진의 뒷 얘기를 들으면서, 저는 또 한번 '자치론'의 그림이 떠올랐습니다. '현실과의 타협'은 '악에의 굴종'과는 분명 다릅니다. 그런데, 후자는 전자의 탈을 쓰고 옵니다. 지친 사람들에게만 찾아오죠. 선량하고 지친 사람들은 '현실과의 타협'에서 희망을 봅니다. 하지만, 그 '현실'은 한 번도 선량하고 지친 사람들의 편이 되어준 적이 없었습니다.


역사는 되풀이 됩니다. 한 때 마르크스의 사상은 제 젊은 날의 한 축을 그었지만, 마르크스의 말은 인정하기 싫습니다.


헤겔(확신 없음...)의 말이었던가요?

'역사는 비극으로 되풀이된다.'


이 말에 저는 마르크스의 말로 화답하고 싶습니다.


'역사는 한 번은 비극으로, 한 번은 희극으로 되풀이된다.'


이번만큼은 희극이기를 빌어봅니다. 제발....

------------

P.S. - 수정합니다. '희극으로 ~ 비극으로' 는 마르크스의 말이었습니다. 그런데, '비극으로 되풀이'는 도대체 기억이 나질 않는군요.

하여간... 수정합니다.


-----------------------------
저는 그들이 정말로 고통스럽게 당장 죽어버리기를 간절히 원합니다.

왜 죽어야 할 사람들은 죽지 않는 것일까요?


왜 죽어야 할 사람들이 죽지 않아서 살아서 슬퍼하고 힘들어할 사람들이 더 많아지는 것일까요?


생업에 바빠서 시위도 참가 못하는 저 자신이 너무도 부끄럽네요.


유치한 생각이지만 제이슨 본이 어디서 뿅 하고 등장해서, 모두들 죽여줬으면 좋겠어요.


에휴....


--------


딴지일보의 김어준 총수가 FTA는 장기전이라고 했죠. 잠시 생업에 숨통이 트이면, 저도 꼭 함께 하겠습니다.


제 딸과 가족들을 위해, 꼭 무언가는 하고 싶어요.


========================


그래도 드는 긍정적인 생각. FTA 무효화 -> 미국의 보복 -> 미군 철수


이 기회에 미군까지 싹 내보내면, 작전지휘권은 자동으로 우리에게 넘어오는 건가요? O_O


미국의 북폭은.... 레드 썬~


---------------


공지 다시 한 번 읽어주시죠.

저는 '말'에만 대답합니다.


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  • 신자유주의거부! 종속경제거부! 2011/11/27 03:15 #

    괴물 팍스콘에 착취당하고 자살한 중국의 수많은 노동자들의 피와땀방울이 묻어잇는 아이폰 이윤을 위해 그런 신자유주의적 질서를 철저히 이용하는 애플과 그 암묵적인 동조자가 여기있습니다. &...... more

  • 호오 이게 수꼴들이 말하는 '입진보'군요. 2011/11/27 03:39 #

    차라리 식민지라면 이 보다는 나을 지도 모른다.빨리 한반도에서 미군을 철수 되기를 원하는 양반이무려 미군으로 아름다운 조국 아메리카를 침공해온 적군을 물리치는 게임을 하시고...미국의 경제적 식민지가 되는 것은 겁나지만... 내 노트북은 맥북이고, 내 휴대폰은 아이폰이며...일본의 식민주의 시대를 더러운 일본 회사인 반다이의 건담 시리즈를 보고 건담 프라모델을 만들며스타워즈 피규어를 산다. ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ아놔. ...... more

  • 님 일부러 그러는거죠 그죠? 2011/11/27 06:59 #

    차라리 식민지라면 이 보다는 나을 지도 모른다. 너무 고식적인 최악의 테크라서 컨셉질이 아닌가 의심마저 들지 말입니다... more

  • 이런 반응 보이는 분께는 이런 반응이 따라갑니다. 2011/11/27 17:48 #

    차라리 식민지라면 이 보다는 나을 지도 모른다.제가 본 바에 의하면 이렇게 자폭하시는 분께는 다음과 같은 반응이 따라가는 경우가 흔합니다. 반도의 진보진영의 흔한 동지애.. 축하드립니다. ㄲㄲㄲ... more

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  • 大明朝 司禮監 秉筆太監府 : [조선 총독부] 복지의 탄생 2011-11-27 18:04:02 #

    ... 파일파일 역사이 파일을 사용하는 문서이 파일을 사용하고 있는 모든 위키의 문서 목록메타데이터차라리 식민지라면 이 보다는 나을 지도 모른다.사례병필태감은 주비(朱批)로서 너희 신민들에게 천명을 알리노라.서력 1910년, 제국연호 명치(明治) 43년. 명치 대제께서 조선의 이왕 ... more

  • 저력과 근성으로 이악물기 : 레드진생씨가 안하니까 내가 했음. 2011-12-12 12:49:06 #

    ... http://nineone.egloos.com/28252261-3. 근거 제시 거부 혹은 미비 혹은 근거 관련 논란 발생(1)패기쩌는 한미FTA 반대 http://billgates.egloos.com/4649380 (덧글들 보면 대충 흘러가는 모양새가 나옴) (2)가카의 물대포는 나빴지만 노통은 나도 몰라. http://jell4555.egloos.com/ ... more

덧글

  • 큐베 2011/11/27 02:52 #

    정말 최악의 포스팅이군요.
  • 빌게이츠 2011/11/27 03:02 #

    착취 식민지가 전부다 제국주의 시대의 일본 같았던 것은 아닙니다.

    제약 회사가 신약이 아닌 신물질(임상실험이 끝나지 않은 물건을 신물질이라고 합니다.)과 부작용이 큰 위험약을 신나게 보내서 '임상실험'했던 곳들은 전부 '식민지'가 아니었습니다.

    정치적 자유를 위해 싸우다 죽어간 분들이 많은 것, 분명히 인정합니다. 동티모르는 20만 이상의 사망자가 나왔다는 것도 알고 있습니다.

    그런데 그들이 싸우기를 원했던 이유가 단순히 '정치적 투쟁' 뿐이었던 것일까요?

    스코틀랜드와 아일랜드는 독립에 800년 이상이 걸렸습니다. 경제적 수준이 잉글랜드와 큰 차이가 나지 않았기 때문이었죠.

    식민지 독립 투쟁은 처음에는 정치적인 이유로 시작되지만, 나중에는 경제적인 이유로 바뀌어 버립니다.

    이런 맥락에서 볼 때, 이런 한심한 협상이 한일 강제 병합 협상보다 더 나을 것이 뭐가 있을까요?

    --------

    일제 침략기의 경제 성장율은 분명 구한말보다 훨씬 높았습니다. 그럼에도 불구하고 우리 서민들의 삶은 오히려 피폐해졌고, 그 성장의 대가는 조선인들에게 가지 않았습니다.

    한미 FTA로 우리 재벌들이 얻게될 이익은 하늘을 찌르지만, 서민들의 경제 생활에는 위험 요소가 훨씬 더 늘게 되었죠. 이런 맥락에서 본다면, 이 조약은 한일 강제 병합 조약과 별반 차이가 없어 보입니다.
  • 빌게이츠 2011/11/27 03:04 #

    아, 과문한 탓인지, 그 '신물질'의 시험을 필리핀 등의 미국 식민지에 뿌렸다는 것은 들어본 적이 없습니다. 그런 적이 없었다면, 이유는 간단합니다. 적어도 '자기 땅'이니까 말이죠.
  • 스테이지 2011/11/27 03:17 # 삭제

    궁금한거 하나만 묻겠습니다. 멕시코가 망한게 fta때문이라면 왜인지 좀 자세히 말해주시면 안될까요? 다 그렇게 말을하는데 제대로된 근거를 가지고 오시는분이 없네요.

    그리고 서민에게 피해가 가는것에 대해서 두리뭉술하게 말고 항목에 따른 예시를 말해주셔야 할 것 같습니다. 이 글은 남을 설득시키지는 못할 글입니다. 근거가 너무 빈약하네요
  • 빌게이츠 2011/11/27 03:44 #

    밤이 깊었습니다. 길게는 말씀 안 드리고, 짧게만 말씀드린 후, 동영상 하나 링크하고 끝내겠습니다.
    (동영상의 내용이 원체 깔끔하게 잘 정리가 되어서 말이죠.^^)

    http://www.youtube.com/watch?v=rVwJhvdmfWo&feature=player_embedded
    (이런 동영상들은 유튜브에 널렸습니다.^^)


    '자유'라고 함은 경제적으로는 '보수'의 이념입니다. 자유는 평등과는 달리 '대등'하여야 하기 때문이죠. 세 살 짜리 아이와 우사인 볼트가 '자유'롭게 달리기를 하면, 우사인 볼트가 이기는 것은 불을 보듯 뻔합니다.

    그런 의미에서 볼 때, 본격적인 자유무역협정이었던 70년대의 ECC(지금의 EU의 전신)은 남유럽 국가들은 많이 넣지 않은 채, 북유럽 국가들을 중심으로 통합을 결성됩니다. 이러다가 덩어리가 점점 커지고, 이런 저런 국가들이 정신없이 끼어들게 됩니다. 그러다가 EU가 되죠.

    그 부작용이 어디서 터졌는지를 한 번 보시면 아실 것 같습니다. 처음에는 동구 유럽국가들에서 부실 얘기가 나오더니, 그리스에서 큰 사고가 터집니다. 그리스는 처음에 EU에 널까 말까 했던 나라입니다. 그러다가 넣었더니, 투기자금이 왕창 들어가죠. '개발' 때문입니다. 그로 인해 그리스는 살인적 인플레를 겪고, 거품이 꺼지자 그 후유증으로 공적자금이 투입. 그로 인해 복지 혜택이 축소되자 국민들의 대규모 반발이 일어서게 된 겁니다.
    (복지 때문이 아닙니다. 그리스의 복지는 북유럽과는 비교도 안 될 정도라고 알고 있습니다.)

    나프타에서 캐나다가 비교적 멀쩡한 이유도 이와 비슷한 맥락입니다. 캐나다와 미국은 같다고 보기는 힘들지만, 적어도 큰 차이는 안 날 정도의 경제 규모를 가지고 있습니다. 한국의 유소년 축구단과 국가대표팀이 붙어보면 유소년 축구단은 피박살이 나지만, 국가대표 팀과 우리나라 프로 1위 팀이 붙으면 붙어볼만한 경기가 됩니다. 서로의 경쟁력 향상에도 도움이 되고 말이죠.

    멕시코가 작살난 이유가 바로 이것이었습니다. 처음부터 함께 게임을 할 상대가 아니었죠. 게다가 나프타 안에서도 여러 가지 세이프가드 조항들을 비롯한 국가간 특별 조항이 있었는데, 제가 알기로는 멕시코는 이 조항 쪽에서도 캐나다보다 나은 조건으로 얻지 못했다고 알고 있습니다.

    더 근본적인 문제는 다음에 있습니다. 캐나다는 미국과 비교해 볼 때, 복지 수준이 상당히 높은 편입니다. 교육 및 의료 복지 수준은 북구권 국가 만은 못해도, 우리보다는 훨씬 나은 수준이죠. 캐나다는 이런 사회 안전망들이 갖춰진 상태에서, 나프타를 체결했지만, 멕시코는 그렇지 않았던 겁니다. 박살날 요소들이 정신없이 산재해 있었죠.

    문제는 말이죠, 캐나다도 미국에 몇 번 제소를 당했다는 겁니다. 미국의 택배회사가 캐나다의 우체국이 너무 싸다는 이유로 공격을 하다든지가 가장 많이 회자되는 예입니다.

    하고 싶은 말을 정말 많지만 밤이 깊었으니 이 정도만 하겠습니다. 나머지는 유튜브 등에서 검색을 해 보시면 될 것 같습니다. 최재천 의원의 FTA 특강이라든지(오마이TV에서 제공하고 있죠.), 김어준의 뉴욕타임즈 등에서도 FTA 관련된 이야기들을 많이 하고 있지요.

    - 저는 오히려 이 정부가 반박에 대해 내놓는 답변이 미약해 속이 터질 지경입니다. 적당히 이야기를 하다가 '괴담이다'로 끝나버리고, 왜 '괴담'인지에 대해서는 얘기를 한 해줘요. 게다가 '괴담' 유포자에게 민형사상의 처벌을 한답니다. 국민들이 초딩도 아니고(요새는 초딩들도 배우다가 의문나면 질문하고, 질문이 시원찮으면 계속 질문합니다.) 무슨 인터넷에 끌려다니는 바보들만 모인 것으로 아는 건지.... 그렇다면, 왜 그 사람들은 방송 3사에서 틈만 나면 내보내는 FTA 찬성 논리에 대해서는 콧방귀도 안 뀔까요? ㅡ_ㅡ;;;
  • Cene 2011/11/27 11:47 #

    LG가 DTD한것도 송신영 탓이제 암

    이미 82년 IMF이후로 내려갈 경제였는데 이건 다 NAFTA가 시간을 달려서 82년부터 멕시코를 운지한거니꼐
  • ㅁㅁㅁㅁ 2011/11/27 16:14 # 삭제

    빌게이츠/ 캐나다와 미국의 경제 규모가 큰 차이가 안 난다니 그게 무슨 웃기지도 않는 개그인가요.
    2010년에 한국과 멕시코의 GDP는 비슷하고, 캐나다의 GDP는 한국의 1.5배, 미국의 GDP는 약 14.6배는 되는 구만요. 캐나다와 미국의 GDP가 한 10배 차이나는 거와, 한국-멕시코와 캐나다의 GDP가 1.5배 차이나는 것 중에 어느 게 더 경제규모 차이가 더 클까요. 초딩한테 물어도 금방 답이 나오겠습니다.
    http://worldrank.co.kr/index.php?mid=stat&document_srl=5195
  • Karl XII 2011/11/27 03:52 #

    http://gall.dcinside.com/list.php?id=news_new&no=1292355&page=1&recommend=1&recommend=1&bbs=
    이건 뭔가요? ㅎㅎㅎ 왜 좌빨들이 말하는 건 FTA 때문에 멕시코가 망했다는데 ㅋㅋㅋ
    왜 여기서는 FTA 때문에 그래도 멕시코가 이모양으로 사는거라고 말하는건가요?
    다 세계대통령 2MB가 세뇌 시켜서 인가요? ㅋㅋㅋ
  • 빌게이츠 2011/11/27 04:11 #

    아마 이 답글이 처음이자 마지막이 될 것 같네요.

    화두를 던지면, '좌빨'로 몰아붙이는 게 정상적인 대화방법인가요?

    졸립군요. 이만 자러 가겠습니다. 꼭 편한 밤 되시길.^^
  • Karl XII 2011/11/27 11:48 #

    이봐요. 그러면 처음보자마자 댓글부터 지우고 '알바'로 몰아부치는건 잘하는 짓인가요?
    웃겨서ㅋㅋㅋㅋㅋ 참나 먼저 '알바'로 모신 양반이 누구였더라?
  • jkLin 2011/11/27 12:13 #

    이거 제대로 된 개념글. ㅎㅎㅎ
  • 빌게이츠 2011/11/28 01:16 #

    누가 '알바'였다고 했나요?
  • Karl XII 2011/11/28 01:22 #

    그럼 말 운운은 뭔가요? 알바는 수정해주고 말 같지도 않은말로 바꿔드리죠.
  • 스테이지 2011/11/27 04:29 # 삭제

    음.. 일단 전제하에 있는 제국주의 식민지 독립의 전제가 잘못되어있으시네요.

    일단 글 자체가 반대를 위해서 근거를 적당히 가지고 오셨네요. 주장은 확실하지만 그 근거가 논리적이지 못하십니다.

    하나하나 지적하기는 제 지적능력이 부족하지만 제 전문분야니까 집고 넘어갈 수 있도록 하겠습니다.

    식민지가 제국주의에서 넘어가서 독립된 이유는 여러가지가 있지만 민족 자결주의로 인한 헤이그 회담이 큰 이유중 하나입니다.

    이 회담으로 인한 자결주의는 미국이 식민지를 가질 수 없는 상황이기에 그에 따른 타 강대국의 약화를 위한 방법이기도 하였습니다.

    그리고, 세계대전으로 인한 패전국의 식민지는 당연히 해방되는 것이었구요. 빌게이츠님이 말하신 재정부족은 이 여건에 전혀 해당되지 않습니다.

    이에 대해서 저에게 말을 하시거나, 다른분을 설득 시키려면 근거가 되는

    다른 책자나, 논문을 참조해서 공부를 하셔야 할 것 같습니다.

    그리고 멕시코 나프타나, 댓글로 알려주신 동영상을 참조해서 보았는데 동영상이 정확한 자료를 제시하지 않네요.

    국제법상으로 말이 안되는 주장이 너무 많습니다. 음모론도 많구요. 이게 깔끔하다고 하시면 난감한 것 같습니다.

    이 동영상이 남들에게 설득력있게 보인다는 것은 인정합니다.

    하지만 전체적인 동영상은 음모론에 치우쳐있고 정확한 내용을 전달하지 못합니다.

    단순히 사람들에게 있어보이는 동영상으로밖에 보이지 않네요.

    그 이유는 왜 캐나다가 멀쩡한지, 멕시코가 무너졌는지에 대해서 다루기 보다는 우리나라 FTA가 어떻게 잘못되었고 누군가가 이득을 보는게

    큰 회사이기 때문에 이것은 음모다 라고 말하는 내용이 주기 때문입니다.

    조금 더 객관적인 근거를 제시해주시면 좋을 것 같습니다.
  • 빌게이츠 2011/11/28 01:24 #

    진짜 전공자이신지는 잘 모르겠습니다만...

    헤이그 회담은 1차대전의 승전국은 그 대상이 아니었습니다. 이건 고등학교, 아니 중학교 국사 교과서에도 나오는 말입니다.

    그게 가능했다면, 우리도 1920년대에 이미 독립 내지는 자치권을 따 냈어야만 했습니다.

    인도는 1947년 독립했고, 베트남은 1945년 독립을 선포했지만 프랑스는 다시 자신들의 군대를 보냈고, 1954년 베트남에서 프랑스는 철군하고 맙니다. 헤이그 선언은 1919년고 말이죠.

    보신 영상에 대해서 그런 의견을 피력하셨다면, 더 이상 드릴 말씀이 없군요.

    애써 근거를 내 놓아도 그 근거가 믿을 수 없다는 얘기가 되어버리면, 서로간에 이성적인 토론을 불가능하다고 봐야죠.

    국제법과 음모론이라면 도대체 어떤 것을 말씀하시는 거죠?
  • 나인테일 2011/11/27 05:18 #

    식민지가 재정 적자의 근원이라면 식민지 종결자 19세기 영국은 파산했어야지요.(......)
  • 빌게이츠 2011/11/28 01:26 #

    19세기의 경제와 20세기의 경제 분위기는 달랐지요.

    저도 전공자가 아니라서 자세히는 말씀드릴 수 없습니다만, 옛날에 읽었던 어떤 경제사 책에서 저렇게 서술되어 있었습니다.
    (그런데 그 책에서 우리나라는 전혀 언급조차도 없....)

    1930년대까지만 해도 식민지 경제블럭으로 어떻게 자기들끼리 버틸 수 있는 경제 분위기가 형성되었지만, 2차 대전 직후는 식민지를 유지하기에 그 후유증이 너무도 컸다고 하더군요.
  • MNM 2011/11/27 06:56 #

    알려드립니다.

    똑같은 얘기를 수십 년간 들으면

    사람이 정말 지겨움을 느낀다는 것을...
  • MNM 2011/11/27 06:57 #

    한국의 신식민지는 도데체 언제나 실현될 것인가?

    별로 흥미진진하지는 않다. 수십년간 똑같은 예언을 듣고 있는데 실현가능성은 점점 '절망적 (?)' 이 되어 가고 있기 때문에...

    거의 예수 재림 기다리는 꼴 아닌가?

  • 빌게이츠 2011/11/28 01:49 #

    그쪽 블로그 들어가 봤습니다. 저와는 생각이 아주 다르시더군요.

    이 이상의 논쟁은 무의미할 것 같습니다.

    식민지를 바라는 것은 절대 아닙니다. 저도 미래를 꿈꾸며 희망하고 삽니다. 저도 패배주의자나 비관주의자는 정말 싫습니다.
  • 아무것도없어서죄송 2011/11/27 07:10 #

    .........아직도 세상에는 식민지 많습니다. 얼러덩 거기로 가세요.
    우리나라 왜 미친듯이 독립을 주장한 이유를 모르시나보군요.
  • 빌게이츠 2011/11/30 04:00 #

    그 '많다'는 식민지는 도대체 어디인지 궁금하군요. 혹시 자치령과 헷갈리시는 것 아닌가요? ㅡ_ㅡ;;;

    자치령과 헷갈리신다면, 저도 가고 싶은 '식민지'들 널렸습니다. 괌, 사이판 기타 등등 말이죠.

    제가 독립운동을 주장한 이유를 모른다고 비난하시기 전에, 제가 왜 저 정도까지 글을 쓸 수밖에 없었는지를 생각해보시는 게 좋을 듯 합니다.
  • 아무것도없어서죄송 2011/11/30 13:09 #

    프랑스 같은 경우는 식민지 아직도 많이 갖고 있지 않습니까?
    그대로 흡수되어버린 경우...
  • 빌게이츠 2011/12/16 13:15 #

    거기가 어딘가요?
  • 아무것도없어서죄송 2011/12/16 13:18 #

    http://kin.naver.com/qna/detail.nhn?d1id=6&dirId=61302&docId=104005261&qb=7ZSE656R7IqkIOyLneuvvOyngA==&enc=utf8&section=kin&rank=2&search_sort=0&spq=0&pid=gXrbmU5Y7ZNsscdwLPRssc--159878&sid=Tuq@MTG26k4AAAQOILg
  • xwings 2011/11/27 08:05 #

    너무 감성에 치우시셨습니다. 약간은 캄다운을 하시는게...무슨 시일야방성대곡을 보는것 같네요..
  • 빌게이츠 2011/11/28 01:27 #

    어쩌면 그럴 지도 모르겠습니다.

    언젠가는 '제가 잘못했다. 부끄러웠다'라고 말할 지도 모르지요.
  • ∀5 2011/11/27 09:22 #

    미군이 철수하면 뽀글이의 쇼타임!! 이 시작되겠죠
  • 빌게이츠 2011/11/28 01:29 #

    한국군 국방비가 걔들 GDP보다도 많습니다. 걔들 덤벼서 이기지도 못할 전쟁을 왜 할까요?

    연평도 포격은 '도발'이었습니다. 전쟁 낼 생각이었으면 서울에 쐈겠죠.

    걔들 특기가 그런 짓이죠. 한 번 찔러보고, 떳떳하게 '구걸'하고 말이죠.

    막장 똘아이 집단인 것은 분명합니다만, 틈만 나면 공격을 생각하는 애들은 아닙니다. '구걸'이라면 몰라도요.

    -----------

    미군 철수에 대해서는 유보적인 입장입니다만, 솔직히 말씀드리면 왜 미군이 있어야 하는지도 모르겠습니다.

    하지만 전작권 환수는 필요하다고 생각합니다. 그래서 쓴 글이 마지막이었죠.
  • jkLin 2011/11/27 10:13 #

    기본적으로 무역을 하나가 이기면 다른 상대는 지는 스포츠 게임으로 판단하시는데... 일단 무역의 장점부터 새로 보고 오시기 바랍니다. 절대우위와 비교우위부터 확실히 보고 오시길.

  • 빌게이츠 2011/11/28 01:31 #

    말씀을 보시니, 고교 1학년 수준의 경제 총론 정도만 읽으신 것처럼 느껴집니다.

    비교우위론의 허구에 대해서 비판한 케인즈(....요기는 쪼금 자신 없습니다. 헷갈리는 중이라서...)나, 장하준 등의 글은 전혀 보시지 않으신 것 같습니다.
  • jkLin 2011/11/28 13:31 #

    고교 1학년 수준이니 여기에 친절히 얘기를 해 놓는 거이죠. 기본이 안되어 있는데 무슨 케인스에 장하준까지 나갈 수 있나요? -_______-

    그럼 문제를 하나 내 드리죠. 포도주와 면사 두 가지만 생산하는 선진국, 후진국이 있습니다. 선진국은 포도주, 면사 모두 후진국보다 단위당 생산 비용이 적게 드는 절대우위의 위치에 있습니다. 이 경우 선진국과 후진국이 교역을 하면 후진국에는 손해가 납니까 아니면 이익이 납니까?

    글구 케인즈는 비교우위론과는 관계 없음. 참고하시얌.
  • 빌게이츠 2011/11/30 03:06 #

    그런 말씀만 하시니까 그쪽에게 고교 1학년 수준의 책만 보시고 얘기하시는 것 같다고 하는 겁니다.

    독일의 프리드리히 리스트, 영국의 월폴, 미국의 해밀튼, 미국의 에이브러햄 링컨(바로 그 대통령 링컨 맞습니다.)

    모두 비교우위론을 강하게 비판했던 사람들입니다.

    가장 최근 '미국' 학자로는 2008년 노벨 경제학상을 받았던 폴 크루그먼도 있지요. 닥터 둠으로 유명한, 한국인지 영국인지 헷갈리는 사람이라면 장하준 교수도 여기 한 몫 했고요.

    물론 '닥터 둠' 루비니 교수도 빼놓으면 섭섭해 할 것입니다.

    모두 책을 찾아보고 써 드리는 말씀이니, 잘못된 정보라는 말씀은 않으셨으면 합니다.

    -----------------

    저는 절대 그 쪽이 '알바'라는 말씀을 드리는 게 아닙니다.

    하지만 '점잖은 선비는 배나무 밑에서 갓끈을 고쳐매지 않는다'는 말이 있지요.

    아시다시피, 의심받을 짓은 하지 말라는 얘기입니다.

    넷 상에서 소위 '알바'라고 매도된 사람들의 특징은, 하나같이 짧은 지식으로 상대를 제압하려고 노력한다는 점입니다. 그것도 대중서를 읽어야만 얻을 수 있는 수준이 아니라, 기껏해야 고교 수준 정도 밖에 안 되는 지식으로 말이죠.

    그리고 그 이야기를 반복해서 상대가 말을 못 알아먹는 사람으로 만듭니다.

    게다가 그 쪽은 블로그에 내용도 없으시군요.
    (뭐, 저도 여기 말고는 블로그의 내용이 아예 없습니다만...)

    보아하시니 점잖은 분 같은데, 의심받을 짓은 더 이상 않으시길 바랍니다.

    -------

    혹시라도 감정적으로 대응하셔서 몰예의하게 구신다면, "삭제 + something"를 하겠습니다.
  • jkLin 2011/11/30 09:23 #

    근데 언급한 그 리스트 월폴 해밀턴 링컨 크루그먼 장하준 루비니 들께서 구체적으로 비교우위의 뭐가 문제라고 말씀하신겁니까? 또, 이 위대하신 분들의 말씀을 내가 얘기한 포도주와 면사 교역의 경우에 어떻게 적용할 수 있는 겁니까?

    그걸 답 못하면 님 얘기는 정신승리이상의 아무것도 되지 않습니다.

    그리구 장하준이 주장한 개발독재 필요성에 대해서는 나도 알고 얘기하는 겁니다. 도저히 커뮤니케이션이 안되는 것 같아서 가장 쉬운 수준부터 시작하는 것이니 뭘 좀 아는 척하셔봐야 소용없음.

    정신승리 하기 싫으면 나름대로 비교우위론의 뭐가 문제인지 답을 구해 오시기 바랍니다. 그러면 한번 제대로 계속 논의를 해 보죠.
  • 빌게이츠 2011/12/16 13:27 #

    뜬금없이 무슨 정신승리?

    책 많이 찾기도 귀찮으니까, 딱 한 권만 찍어서 그 페이지 적어드리죠.

    장하준의 "다시 발전을 요구한다" 86면~99면입니다.

    포도주와 면사가 중요한게 아니라, 그것을 파는 나라의 교역 환경과 배경 등의 거시경제적인 부분이 더 중요한 겁니다. 여기에 국제경제적 환경도 중요하고요.

    자유무역은 비슷한 조건의 나라와 해야 맞는 겁니다. 그걸 무시하고 무조건 자유무역... 하시니 참...

    그리고 전 개방 하지 말자고 한 적 없습니다. 우리의 개방은 충분히 높은 수준이죠. 창문이 좁으면 창을 넓히면 되는 거지, 벽을 부술 이유는 없죠. 그런데, 벽을 부수는 꼴을 보니 웃긴 겁니다. 이제 곧 겨울인데.

    FTA=개방=무역=경제성장 이라는 환상부터 깨주시기 바랍니다. 우리는 WTO 하에서도 개방 잘 해왔고, 무역 잘 해왔습니다. 그리고 우리의 배를 불려준 것은 '보호무역'이었습니다.
  • 빌게이츠 2011/12/16 13:29 #

    아, 제가 뭘 좀 '아는 척'했는지 모르겠습니다. 그랬을 수도 있죠. 그러면 그쪽의 지식으로 저를 좀 가르쳐지시지 않으시겠습니까?
  • jkLin 2011/12/16 14:09 #

    님. 머리 좀 굴리시길. "자유무역은 비슷한 조건의 나라와 해야 맞는 겁니다" 이거 보고 정말 황당했음.

    자유무역 보호무역 가기 전에... 무역이나 교환이라는 게 같은 수준의 사람들끼리 하는 겁니까 다른 사람들끼리 하는 겁니까? 같은 수준의 사람들끼리 교역을 할 이유가 뭐가 있죠?

    그리고 절대우위론 있죠? 그건 님 얘기대로 같은 수준의 나라끼리 하는 것일 수도 있어요. 이해하기 좋게 두나라와 포도주 면사 얘기를 또 들께요. 여기서 포도주 생산에서 보면 국가 A가 국가 B보다 더 잘해요. 그런데 면사에서는 국가 A가 국가 B보다 더 못해요. 즉, A국 B국은 특정 무역 품목에서 보면 차이가 나는 나라들인 겁니다.

    그 다음, 비교우위론 있죠? 이건 아예 포도주 면사 모두 국가 A가 국가 B보다 더 잘만들어요. 그니까 님 얘기대로라면 이 경우는 두 국가간 조건이 비슷한 것도 아니고 완전히 체급이 틀린 거에요.

    그런데도 이 경우에도 무역을 하면 선진국도 이익보고 후진국도 이익본다는게 비교우위론입니다. 그니까 이건 님이 말하는 "비슷한 조건의 나라끼리 자유무역을 한다"는 주장을 완전히 깨버리는 이론인 거에요. 아직까지 이거 감 안오심?

    글구 포도주 면사 이런 심플한 예가 맘에 안들면 구체적으로 어떤 거시지표를 봐야 하는지 님쪽에서 좀 예를 들어보세요.

    아무래도 님 머릿속에 있는 자유무역이나 보호무역이라는 것은 세계사시간에나 나오는 중상주의 무역이 아닌가 하는 생각이 드네요.

    글구여 나 장하준 책은 없으니까 거기 무슨 얘기 적혀 있는지 두어줄만 적어봐요. 대신 나도 장하준이 펼치는 보호무역론에 대해서는 아는게 있으니까 적당히 두어줄 요약해주면 님 무슨 얘기 인용하고 싶은 지 알 수 있음.

    일단 또 여기까지 적죠.
  • jkLin 2011/12/16 14:16 #

    근데 님 비교우위 혹 이해 안되고 있는 건 아니죠? 이거 이해 안되면 솔직하게 이해안된다고 얘기해주삼. 모른다고 시비걸거나 까지 않음.
  • 빌게이츠 2011/12/22 02:31 #

    그런 식으로 말씀하시니까, 고1 수준 이상의 경제지식이 없으신 것 같다고 말씀드리는 겁니다.

    장하준 책 없으실 것 같아서(읽지 않으신 것도 같아서), 먼저 번에서 두어 줄 적어드렸습니다. 경제를 공부하셨다면, 장하준의 책이 없어도 적어도 폴 크루그먼의 책 정도는 있으시겠죠? 2008년 노벨 경제학상 수상자였으니까요.

    그 사람들의 말은, 말씀드린대로, 전체 경제 규모, 혹은 최소한 1인당 GDP라도 비슷한 사람들끼리 하는 게 비교우위론 비판에서 이야기하는 자유무역의 전제입니다. 장하준을 위시한 비교우위론 비판은 모두 출발점이 여기죠. 그들은 마치 완전경쟁 시장이 실재하지 않는 것처럼 비교우위의 이상적인 조건도 존재하지 않는다고 비판합니다. 마치 물리학에서 흑체나 화학에서 이상기체를 상정한 것처럼, 동등조건 무역국가나 완전경쟁 시장도 이상적인 모델에 불과하다고 볼 뿐이죠.
    (이건 신자유주의 경제학자들도 인정하는 부분입니다. 그 사람들조차도 다른 조건 하에서의 비교우위는 절대 같은 결과를 낼 수 없다는 결론을 냅니다. 전술한 크루그먼이 했던 말이죠.)

    말씀하신 대로 선진국과 후진국이 모두 잘 나간다면, 비교우위에 기한 '자유무역'으로 후진국에서 선진국이 된 나라를 좀 꼽아주시죠. 과문한 탓인지 거기까지는 듣지 못했습니다.


    - 머리 굴릴 필요도 없이 아는 대로만 말씀드리고 있습니다. 얼마나 많이 공부하시고 얼마나 많이 배우신 분이신 지는 모르겠습니다만, 교양을 좀 가지고 키보드를 두드리셨으면 합니다. (지금까지 그쪽께서 쓰신 글을 보면, 그쪽께서 보이신 모습에 대해서 부정을 하지는 못할 겁니다. 적어도 상식과 교양을 가지신 분이시라면요.)

    그리고, 이야기를 나눌 때에, 상대가 귀찮음을 무릅쓰고 참고자료를 찾아주었다면, 그에 대해서 적어도 찾아보고 읽어보신 후에 그에 대한 답을 내리는 것은 기본 중의 기본입니다.
    (뭐, 이런 말씀 드리면 대충 반응이 뻔합니다. 생사람 잡는다고 난리시겠죠. 아니면 또 이런 말 했다고 난리 피우실 거고요. 적어도 지금까지 그쪽께서 보여주신 행동은 이런 대응이 나오기에는 너무도 자연스러운 것이라는 것도 알아두시기 바랍니다.)

    - 그리고 그쪽께서는 한미 FTA = 자유무역이라는 대단히 위험한 프레임에 빠져서 상황을 판단하시는군요. 한국의 금융시장 개방도는 IMF도 경고할 정도로 '높은' 수준입니다. 1995년 이후 우리가 가입한 WTO 체제는 말도 많고 탈도 많아 효율성에 비판도 많이 제기되기는 합니다만, 우리의 개방도를 매우 높여주었던 체제였습니다. 우리는 거기의 충실한 회원국이고 말이죠. 위에도 몇 번 말씀드린 것 같은데요, 창문은 햇살을 주기도 하지만, 바람을 들여보내기도 합니다. 산들바람이 들어온다면 몰라도, 비바람이 들어오면 창문은 닫아야죠. 그런데 그렇지 않아도 넓은 창문에, 바람이 덜 들어온다고 창문이 있는 벽을 다 깨버리면 그게 과연 현명한 행위가 될 수 있을까요?

    사람이 항상 옳은 것은 아닙니다. 틀렸을 때에는 그것을 인정하는 법도 알아야 합니다. 하지만, 전 아직까지는 한미 FTA를 반대하는 사람들이 뭐가 틀렸는지를 잘 모르겠습니다. 그래서 저도 반대합니다. 이거 절대 개방의 반대도 아니고, 쇄국 무역의 반대도 아닙니다.
  • jkLin 2011/12/22 16:41 #

    님. 고 1 수준 논하기 전에 주장을 하면 근거를 대 봐요. 또 내 주장에서 뭐가 잘못되었는지 집어내 봐요. 이건 중학교만 다녀도 배우는 거임.

    님 처럼 자꾸 "누가 얘기하던데..." 이렇게 주장을 하면 내 입장에서는 그 말을 믿어야 하는데.... 그런데 근거가 도통 없는 말을 어떻게 믿을 수 있냐 말이지?

    다른 것 일단 놔두고 님 얘기부터 인용해보죠. 근거가 빠져 있으니 도통 무슨 소린지 알 수가 있나... 글 쓸 때 비문을 조심하는 것도 아니고.

    "전체 경제 규모, 혹은 최소한 1인당 GDP라도 비슷한 사람들끼리 하는 게 비교우위론 비판에서 이야기하는 자유무역의 전제입니다. 장하준을 위시한 비교우위론 비판은 모두 출발점이 여기죠"

    그래서 님 얘기는 (1) 자유무역은 소득수준이 비슷한 사람들이 한다는 전제를 한다. (2) 장하준은 이 전제가 틀렸다는 데서 비교우위론을 비판한다.... 여기까지 맞아요?

    그런데 이렇게 얘기하면 내가 어떻게 알아듣냐 말이죠. 자유무역이 어떻게 소득 수준이 비슷한 사람들끼리 하는 겁니까? 자유무역은 교환경제이니 생산성의 차이가 전제되는 것 아니에요? 여기에는 소득 수준이라는 얘기는 전혀 없는데요. 어쨌든 그 자유무역의 소득수준 비슷함 전제 구체적으로 설명 좀 해 봐요.

    두번째. 장하준이 이 전제가 틀렸다는데서 비교우위론을 비판하는데... 비교우위론의 구체적으로 어떤 측면을 비판한다는 겁니까?

    그리고 이 건과는 관계없는 얘기지만 내가 알기로는 장하준의 자유무역 반대론은 경제성장론이 들어가야 하는 것으로 알고 있는데 어떻게 여기에 소득이 팩터로 들어가나요? 한번 설명을 해 봐요.


    글구 자유무역으로 돈 번 나라 예를 들어보라구요? 멀리 갈 것도 없이 중국 있지 않습니까. 싼 노동력으로 제품생산에 특화해서 수출, 소득 잘 올리고 있지 않나요?

  • jkLin 2011/12/22 16:46 #

    아 글구 책 몇자 인용해 주는 것도 하기 싫으면 논문 링크라도 보내줘요. 논문은 왠만하면 pdf 다운 가능하니까.
  • 빌게이츠 2011/12/28 15:23 #

    근거를 대도 읽으려하지 않는 사람과 무슨 말을 하겠습니까?

    그쪽 덕택에 정신승리라는 말의 개념이 뭔지 확실히 알았습니다.

    서로 이야기가 되지 않으니 무슨 말씀을 하시든 얘기가 나지 않겠군요.

    그쪽의 말에는 무대응으로 일관하겠습니다. 아니면 지워버리든지요.

    왠만한 논문은 다 PDF 다운 가능하다고요? 이런 말씀하시는 것을 보니, 국회도서관이나 중앙도서관은 발도 안 들여놓으신 분으로 보입니다.
  • Getthrough 2011/11/27 10:26 #

    그간의 언론이나 블로그에서 쌍방간의 논쟁만 정독했어도 이런 어처구니 없는 결론을 내리긴 어려울텐데 정말 암담하다...논리적비약은 물론이거니와 사실판단왜곡, 정보빈약..ㅠㅜ 북한방송엔 최루탄 국회를 대대적으로 보도하던데 요즘들어 민노당의 실체를 똑똑히 보게되었습니다. 지금껏 한국이 이만큼이라도 경제적기반을 가진데 눈꼽만큼도 일조한적 없는 빨갱이 정치꾼들 선동에 놀아나는건 본인 선택이니 뭐 할말있나요 지금이라도 나가서 경찰서장 뺨이나 치고 농락하시지 왜 여기서 이러고 있나ㅋ 물론 노무현이 추진한 fta는 입처닫고 계셨겠죠. 광우뻥때도 mbout을 외쳤을테고....ㅎㅎ
  • 빌게이츠 2011/11/28 01:35 #

    저는 노무현의 한미 FTA도 반대했었습니다. 제가 광우병을 처음 알게 된 것은 1996년인가 그랬는데, 그 후 2003년의 크로이츠 펠트 야콥병에 대해서도 나름 책을 읽고, 그 원인에 대해서도 비판적인 입장이었습니다.

    한국의 경제적 기반을 가진 데 일조한 적이 없는 사람은 말 하면 안 됩니까?
    (저도 경제인입니다만...)

    세상 사람들이 전부 미디어에 세뇌되는 바보라고 생각지는 마세요. 그게 가능하다면, 어째서 주류언론들에게 등을 돌리는 사람들이 이렇게 많아졌을까요? 주류 언론들의 파워가 훨씬 더 센데 말입니다.

    -------

    전 몰예의한 글에는 댓글을 안 달고 삭제합니다만, 이번만은 '특별히' 달아드리죠. 다음부터는 예의를 갖고 글을 써 주시길...
  • BigTrain 2011/11/27 10:38 #

    나프타로 멕시코가 망했다고 그렇게 외쳐대는데, 똑같이 나프타에 들어간 캐나다는 잘 굴러가고 있는데요? 우리나라가 멕시코에 가까울까요, 캐나다에 가까울까요?

    궁금한게, 캐나다는 나프타에 가입하고도 어떻게 아직도 의료보험 체계가 잘 굴러가고 있는지 모르겠네요.
  • 미르비 2011/11/27 15:04 # 삭제

    캐나다와 멕시코와 나프타의 관계는 앞의 덧글에 주인장님의 답글로 달려 있습니다^^ 우리나라의 복지 현실은 유감이지만 멕시코에 가깝습니다.
  • BigTrain 2011/11/27 15:06 #

    멕시코가 캐망한 게 복지때문이 아니죠. 산업구조나 경제구조, 치안 등 사회현실을 봐도 멕시코보다는 캐나다에 가까울 것 같습니다만?
  • 로날드럭 2011/11/27 10:48 #

    이거 컨셉잡고 쓰신 글이죠? 부디 그러길 빕니다
  • 로날드럭 2011/11/27 11:13 #

    글고 '역사는 두번 반복된다 한번은 비극으로 한번은 희극으로'는
    니체가 아니라 카를 마르크스가 자기 책에서 한 말입니닼ㅋㅋㅋㅋㅋ
  • 빌게이츠 2011/11/28 01:58 #

    컨셉 잡다니요? 도대체 무슨 의미시죠? ㅡ_ㅡ;;;

    글을 쓰다가 헷갈렸습니다. 지금 책을 찾아보니, 마르크스가 그렇게 말했군요.

    그놈의 'ㅋㅋㅋ'만 빼면 감사라도 드리고 싶습니다만....
  • 2011/11/27 12:07 # 비공개

    비공개 덧글입니다.
  • 빌게이츠 2011/11/30 03:06 #

    후아... 그저 답답하기만 합니다. ㅠ_ㅠ
  • 커터 2011/11/27 12:41 #

    김문수도 44살까지 반미-종속이론-민족주의자였다니 주인장께서도 제정신을 차릴 날이 올 겁니다.

    김문수지사 "나는 44살까지 반미주의자였다"
    http://www.asiae.co.kr/news/view.htm?idxno=2011112511570551662
  • 빌게이츠 2011/11/28 02:26 #

    반미 - 종속이론 - 민족주의자는 제 정신이 아니군요.

    그리고 전 반미주의자가 아니었습니다.

    그리고 김문수 씨가 44살이 되었던 때가, 김영삼 대통령의 3당 합당이었다고 기억합니다. 그 3당 합당은 아시겠지만, 민주화 세력과 과거 정부 세력들의 모임이 되었지요. 어쩔 수 없이 자신의 노선을 포기해야 했다는 것은 알고 있었습니다만, 저 정도까지 자기 부정을 할 줄이야...

    솔직히 말하면 저 말에는 진정성이 느껴지지 않습니다.

    그리고 저는 김문수 지사가 싫습니다. 대단한 인물인 것은 인정하겠습니다만....

  • 빌게이츠 2011/11/28 02:26 #

    물론 지금도 반미주의자가 아닙니다.
  • outis 2011/11/27 12:45 # 삭제

    마 다 됬고, 니체가 말한 '희극'은 그 '희극'이 아닌데, 독해력부터 좀 올려야될듯
  • 빌게이츠 2011/11/28 02:03 #

    니체가 말한 게 아니라 '마르크스'가 말했는데요?
    (저도 헷갈리고 있었지요.)

    니체가 말한 '희극'은 어떤 희극이었는지요?
  • Real 2011/11/27 14:18 #

    이미 지금 빌게이츠님 님이 말한 마타도어 성격의 이야기들은 뉴밸에서 논파된 사항입니다.

    전작권 문제만해도 제가 이미 그쪽같은 노무현 전 대통령 지지자들이 전작권 2015년 전환 이야기나올때 자주운운하며 포스팅하던거 잠재운게 저입니다. 제판단에는 님은 확신범이거나.. 아니면 선동논리를 어디서 들으셔서 단순하게 현 여당인 한나라당과 이명박 행정부에 대한 정치적 자유선택의 부정을 보시고 이야기하시는것 같군요. 마타도어와 괴벨스선전 그이상 그이하도 아닙니다. 죄송하지만요.. 정말 세부적인 문제를 보고 비판을 하려면 최소한 이야기하고 싶은 분야에 대한 문제를 최소한이라도 공부해오시면 좋겠습니다.
  • 빌게이츠 2011/11/28 02:11 #

    뉴밸의 글은 어떤 건지는 잘 모르겠습니다만, 전작권 관련 얘기는 여기저기서 조금 들었습니다.

    그런데 말씀하시는 내용이 어떤 건지는 잘 모르겠군요.

    --------

    상황이 헷갈릴 때에는 상식과 원칙으로! 이게 제 나름의 철학입니다.

    현실론이 어떻게 갔는지는 모르겠는데 말입니다, 자기 나라 군대를 자기가 못 주무르는 게 정상인가요?

    분명 김종대 씨 말마따나, 대통령은 답을 내려놓고 얘기를 시작했습니다. 찬성과 반대가 치열 할 때, 정책적 판단을 내리는 역할을 하는 것이 행정 지도자입니다. 그 판단은 적어도 국민들의 반대를 받지는 말아야 하고 말이죠.

    전범국가도 아닌 우리나라가 전작권을 회수하겠다는 말이, 헌법에는 침략 전쟁을 부인하지만, 침략 전쟁에 어쩔 수 없이 끌려갔던 우리나라 대통령의 말이, 헌법 위에 당 행동 강령 있는 국가의 전범 국가의 선전부장 말과 동일하다고는 생각지 않습니다.
  • Real 2011/11/28 19:15 #

    지금 무슨말씀하시는지 모르시는건가요? 전작권에 대해서 최소한 무슨 권한이고 무슨 개념인지 알고는 말씀하시는건가요? 유감이지만.. 노무현 전 대통령의 자주드립질과 동일선상의 이야기는 하지 말아주십시오. 그래서 제가 이미 마지막에

    =세부적인 문제를 보고 비판을 하려면 최소한 이야기하고 싶은 분야에 대한 문제를 최소한이라도 공부해오시면 좋겠습니다.=

    답변드린 이유입니다. 빌게이츠님. 전시작전통제권이 국군통수권의 하부 일부 권한에 불과하다는 사실은 혹시 알고는 계신가요? 제판단에는 아예 모르고 지금 막말하시는것 외에는 안보여서 위와 같이 말씀드리는겁니다. 내용들 전부가 이미 논파된 사항들이고요. 자료들을 갖고와서 논파한 사항인데.. 황당한 논리를 보시니 도대체 최소한 전작권 관련 얘기는 여기저기서 조금 뭘 들었다는겁니까?
  • inthda 2011/11/27 15:43 #

    왜 EU 때는 조용하다가 USA는 이러는 건가.
    EU 박살나고 있는 판에 그거 걱정부터 먼저 하는게..
  • 빌게이츠 2011/11/28 01:39 #

    EU 때에 ISD 조항 있었나요?

    가만히는 있었습니다만, 계속 반대는 하고 있었습니다.
  • inthda 2011/11/28 02:14 #

    1. http://inside.chosun.com/site/data/html_dir/2011/10/31/2011103100657.html - 조선일보
    2. http://korea.kr/newsWeb/pages/brief/categoryNews2/view.do?newsDataId=148721832 - 대한민국 정책포털 공감코리아
    3. http://www.kdlp.org/activity_mn/2791595 - 민주노동당 의원소식

    1, 2 - 이미 개별적으로 반영.
    3 - 없는척 하지만 있는 거다.
  • 빌게이츠 2011/11/28 02:22 #

    어쨌거나 저는 한 EU FTA도 반대했었습니다. 여기에 글을 올리지는 않았지만 말이죠.
  • 빌게이츠 2011/11/28 02:27 #

    그리고 한 EU의 FTA와는 달리, 한미 FTA의 ISD는 포괄적 조항이었죠? 개별적 조항이 아니라...
  • 王承恩 2011/11/27 17:59 #

    말은 사람이 쓰는 것인데 이곳은 어찌 금수의 흘레소리를 말이라고 부르는 것 같습니다.

    노비가 듣기에, 오타쿠는 자본주의가 만들어낸 최저급의 소비종속형 쓰레기라도 들었는데 선비께선 어찌 굳이 오타쿠를 자청하십니까?
  • 빌게이츠 2011/11/28 02:21 #

    지금 제가 보는 글은 '말'로써 느껴지는데, 어째서 본인께서는 본인의 입에서 나온 말씀을 '금수의 흘레소리'에 비유하시는지요?

    오타쿠를 최저급의 소비종속형 쓰레기라고 칭한다는 생각은 도대체 어디서 들으신 건가요? 아니, 그 전에 인간에게 그렇게 등급을 나누시는 기준은 무엇이신가요? 그것도 그 사람의 인품이 아니라, 사람의 취미로 말이죠.

    어떤 파시스트적인 생각을 가지신 분께 들으셨는지는 모르겠습니다만, 그런 인격 계급화적 사고가 세상을 슬프게 한다는 것은 아시리라 생각됩니다.

    ------

    블로그 잘 봤습니다. 일제 식민지가 복지국가를 만들었다는 말씀은 작정하시고 저를 엿먹이려고 하신 글 같군요. 위의 글을 보시면 아시겠지만, 저는 일제 식민지를 싫어하고 식민지가 전부 일제 식민지 같지는 않았다고 말씀드렸습니다. (일제 식민지는 식민지 중에서도 최악의 것이었습니다.) 신자유주의 경제학자들의 '식민지 개발론'이 6년 전 고개를 들었을 때, 매우 강경하게 그들의 생각에 반대했었습니다. 감정이 아니라, 제 지식과 이성으로 말이죠. (웃으시겠죠? 저도 웃깁니다. 이런 말까지 해야 하는 게....)

    그래서 말씀드렸죠. 식민지에도 여러 종류가 있었다고.

    제 표현이 지나첬다는 것 인정합니다만, 그렇다고 지금의 제 생각이 잘못되었다고 보지는 않습니다. 모르죠. 시간이 지나면 또, 종속이론의 허구성에 대해서 심취해 할 지...
  • 王承恩 2011/11/28 09:11 #

    본래 언어는 소리를 빌리는 것이 아니었사옵니까, 껄껄.

    소비를 위한 소비를 비난하는 것은 사회주의의 사상인데 어찌 대인께서는 이를 파쇼에 비유하는지 모르겠사옵니다. 한 나라의 민족도 수꼴과 진보로 나누고 나라도 제국주의국가로 나누시는 분께서 어찌 인간의 등급을 나누시는 것을 여쭈시는지 모르겠지만 이는 저 맑스가 이미 인간의 계급을 나눈 바에 근거하는 것이 아니겠습니까??

    이 도리에 따르자면 빌 대인께서는 소위 수꼴이 틀림없다고 보여지시는데 어찌 한미 자유무역과 같은 나라의 대업을 훼방놓으시는지 모르겠사옵니다.

    소생은 비록 환관이오나 성현의 도리를 빌어 지언(知言)하여 삿되고 편벽한 것을 천하게 볼 뿐이니 대인께서는 이를 헤아려주소서.
  • 빌게이츠 2011/11/30 03:28 #

    다시 한 번 말씀드리지만, 그쪽께서는 저를 제 멋대로 규정하시고 말씀을 하시는군요.

    누가 수꼴과 진보로 나누고 누가 제국주의와 그 여집합으로 나누었다고 규정하시는지요?

    그쪽께서 말씀하시는 성현의 도리라면 어떤 것을 말씀하시는 지는 모르겠습니다만, 그쪽에서 고전으로 응대하시니, 저도 고전으로 응대하겠습니다.

    퇴계 이황께서 말씀하시길, "공부를 깊이 하지 않고 이해했다고 함은 새가 그 씨앗을 거르지 않고 통으로 삼키는 것과 같다"고 하셨습니다.

    세상은 흑색과 백색으로만 구성되어 있는 게 아닙니다.

    ---------

    보아하니 어느 정도 공부를 하신 분으로 보이시는데, '최악의 공부는 남을 업신여기기 위해서'라는 생각은 해 보신 적이 없으신지요.

    저는 이것 저것 잡탕처럼 머릿 속에 무언가를 넣는 것을 즐기기 때문에 어디서 저 글을 보았는지는 기억이 안 납니다만, 옛 성현께서 저런 공부는 절대 가지 말아야 할 지향점이고, 아니하니 못한 공부라고 말씀하셨던 것은 생각이 납니다.

    혹 그쪽은 그런 목적을 위해서 저런 공부를 하신 게 아닌가 하는 생각이 듭니다.
  • 지나가다 2011/11/27 18:54 # 삭제

    뇌내망상이 좀 심각하네요. 일단 통계부터 보죠.

    IMF에서 나온 멕시코의 1993-2011년간 1인당 GDP, 물가상승률, 실업률 추이를 보여드립니다. 1994년 금융위기 이후 악화되었다가 이후 (NAFTA덕에) 호전되었습니다. 2000년대 경기가 침체하는 건 미국의 닷컴 버블 붕괴와 세계공장인 중국의 등장으로 인해서입니다.
    http://www.imf.org/external/pubs/ft/weo/2011/01/weodata/weorept.aspx?pr.x=77&pr.y=12&sy=1993&ey=2011&scsm=1&ssd=1&sort=country&ds=.&br=1&c=273&s=NGDPDPC%2CPCPIPCH%2CLUR&grp=0&a

    이것은 월드뱅크(World Bank)의 멕시코 빈곤률 통계입니다.
    http://data.worldbank.org/indicator/SI.POV.NAHC/countries/MX?display=graph

    이것도 다 조작이고 음모겠죠? 우리나라에서 가장 공신력 높은 경제연구소인 대외경제정책연구소의 분석자료도 한 번 보세요.
    처음 몇 페이지만 보시면 됩니다.
    http://www.kiep.go.kr/skin.jsp?bid=pub_main_view&grp=publication&num=131966

    내가 불량식품 먹고 배탈이 났습니다. 그리고 정로환을 먹어서 괜찮아졌습니다. 근데 예전에 배탈났던 이유가 정로환 때문이다.. 이러면 사람들이 미친 놈이라고 합니다.

    그리고 EU가 미국보다 더 개방수준이 심각하고 우리에게 불리한 조항이 있는데 이건 왜 침묵합니까? 그냥 미국이니까 싫죠?
  • 빌게이츠 2011/11/28 02:36 #

    좋은 자료 잘 봤습니다. 저도 좀 더 공부해야 할 것 같군요.

    다시 한 번 말씀드립니다만, 전 한 EU FTA도 반대했습니다. 그냥 미국이니까 싫다고요? 제가 한 번이라고 그런 부분을 보인 적 있었나요?

    계속 '반미'로 몰아가시는데, 전 절대로 '반미'가 아닙니다.

    그리고... 막말로 '반미'면 나쁜 건가요? '반미'면, 무조건 종북입니까? 한미 FTA 체결 반대하면 무조건 '반미'이고, 나쁜 놈인가요?

    막말로 그렇게 좋은 거면, 왜 이렇게 '날치기' 강행 처리 했던 것일까요? 왜 그리도 많은 사람들이 거리로 뛰쳐나갔을까요? 주류 언론의 긍정적인 평가가 그렇게 많은데 말이죠.

    대화를 할 줄 모르는 이 정부... 정책을 반대하면 무조건 이데올로기로 몰고가는 분들... 이런 상황에서 도대체 어떤 대화를 하시라는 건지, 그 답변을 듣고 싶습니다.
  • 빌게이츠 2011/11/28 05:28 #

    이 글에 대한 결론 내려서 글 올립니다.
  • jkLin 2011/11/28 13:43 #

    빌게이츠/ 하암... 님만 한-EU FTA 반대했으면 모든게 오케입니까? 뭐 어쨌든 님은 반미아니라고 하구요. 그럼 국회의원들을 까보죠.

    분명히 한-EU FTA는 국회를 조용히 잘 통과했습니다. 그런데 한미 FTA는 통과시키던 국회의원들이 왜 이 난리입니까?

    뭐 님 얘기대로 이데올로기로 몰고 싶지는 않아요. 요즘은 시절이 하수상해서 진짜로 빨갱이 조심하자고 빨갱이 척결 그러면 좀비들이 붉은색 칠한다고 난리라... 그건 일단 그렇고.

    그럼 국회의원들도 멍청한 인간들이 아닐텐데 왜 한미 FTA는 결사 반대입니까? 그건 이게 MBOUT과 연관이 되어 있어서 그런 겁니다. 광우병드립때 이미 재미 봤고 또 한미 FTA 똑같이 광우병 테크트리 타니까 또 좀비들 열심히 뛰어나오쟎아요? 아니나 다를까 한미 FTA 체결되면 맹장수술비가 얼마? 외치면서요. 뇌송송 구멍탁이나 이게 무슨 차이가 있나염?

    FTA는 분명히 한국 사회에 이득이 됩니다. 좋은 것 맞아요. 그런데 이걸 반대하는 국회의원들은 한국 사회의 이득보다는 자기네 정파의 권력 획득이 우선입니다. 그러니 광우병 테크트리 똑같이 한미 FTA 테크트리 또 시전을 하는 것이죠.

    대화를 할 줄 모르는 이 정부라... 대통령이 한번은 바람맞고 두번째 겨우 야당 총수님들 만나서 협의안까지 제출하는 사람이 대화를 안하는 건가요 아니면 대통령이 이러고 있는데도 니는 씨부리라 나는 안간다 버티는 야당 총수님들이 잘하는 건가요?

    이번 한미 FTA에서 분명히 정부는 한국 사회의 국익을 정파적 이익에 우선하고 있습니다. 야당요? 정파적 이익이 국익에 우선입니다.

    뭐 거기에 민노당 꼬리께서는 뭐가 목표인지 다들 아실테니 언급 생략하겠음.

    정신승리 적당히 하십시오.
  • 빌게이츠 2011/11/30 03:48 #

    아무래도 저랑 말씀을 나누실 분은 아닌 것 같습니다.

    하나만 말씀드리죠.

    뇌송송 구멍 탁 - 이거 효과 나타나려면 최소 5년은 기다려야 합니다. 크로이츠 펠트 야콥병은 심한 경우 잠복기가 수십 년에 이르기도 합니다. 게다가 발병률도 100만분의 한 명 꼴입니다. 즉, 이 얘기는 이제 시작에 불과하다는 겁니다.

    이거 저거 다 때려치우고, 국민이 100만명 중에 한 명은 고통스러워하면서 죽어도 된다고 쉽게 생각하는 게 정부가 국민을 대하는 태도인가요?

    납북 어부들이 대한민국 외교관에 도움 요청했을 때, 외교관 직원이 한 얘기가 뭔지 아십니까? "세금 내 본 적 있어요? 내 본 적도 없으면서 왜 그리 시끄러워요?"

    '월간 조선'에 나온 얘기입니다.

    외교관의 이런 행태와 정부의 쇠고기 개방이 무슨 차이가 있어 보이시나요? 이것으로 얻은 것도 없었는데 말이죠.
    (아시겠지만 이거 한미 FTA 4대 선결 과제 중 하나였습니다.)

    정부는 쇠고기 값 하락으로 물가 안정을 이룰 수 있다고 했습니다만, 그게 목표였다면 환율로 장난치지나 말았어야죠.


    아시겠지만, 미국 쇠고기를 가장 미국에게 유리한 조건으로 협상한 나라가 우리나라였습니다. 대통령은 우리보다 좋은 조건에 협상한 나라가 있다면 재협상하겠다고 발표했지만, 여태 감감 무소식이죠.

    -------------------------

    FTA 하면 국익에 도움 있을 지도 모르죠. 그런데 한미 FTA는 잘 모르겠습니다.
    (저를 꼭 좀 설득시켜 주시기 바랍니다. 한미 FTA로 우리나라가, 그리고 제가, 그들에게 주는 것보다 더 많이 얻을 수 있는 것이 무엇인지 말이죠.)


    또 하나, 국익에 도움 있다 치죠. 그럼 내 삶에 그게 무슨 큰 영향을 주죠?

    GDP 6만이면 뭐합니까? 지니계수 0.9라면. 다시 GDP 올려 봤자, 지니계수 더 커질 거고 그럼 서민만 더 고생할텐데 말이죠.

    사람들이 광장으로 뛰쳐나가는 이유는 특정 정당에 사주되어서도 아니고, 국가 경쟁력 약화될까봐 그런 것도 아닙니다. 당장 자기 생활에 지장을 받을 수도 있는 내용들이 산적해있는데, 정부에서는 '오해다', '괴담이다'를 제외하고는 어떤 설득력있는 해답도 제시하지 못하고 있습니다. 얘기가 돌아갈만 하면, '잘 몰라서 그런다'로 끝나든지, 원점으로 말을 돌리든지, 돌아가신 전임 대통령 탓만 합니다.

    이 상황에서 합의조차 되어있지 않은 마당에, 날치기로 밀어부치는 게 정상으로 보이시나요?

    게다가 그 날치기 법안은 서민의 생활과 직결되어 있습니다.

    사실이 아니라면, 해명을 하면 될 것을 '잡아가는 것'이 정상인가요? 오히려 켕기는 게 있어서 그런가보다라는 의심만 주기에 충분한 것 아닌가요?

    고등학생만 되어도 '절차적 정당성'이 얼마나 중요한 지에 대해서 배웁니다. 그런데 이 정부는 그 절차적 정당성에 대해서 제대로 처리한 적이 얼마나 있었는지 궁금합니다.

    야당 총수 만나려구... 이런 말씀 하시는데, 한 번 보시죠. 그렇게 국민을 설득하고 싶어하는 사람이 이렇게 큰 일만 터지면 왜 꼭 외국에 있고, 담화라고 내 놓은 것이 '일단 통과시켜주면 3개월 후에 '요청'해 보겠다'

    요청은 저도 하겠습니다. 백악관에 e-메일 보내볼까요? ㅡ_ㅡ;;;

    ----------

    정파적 이익에 우선한 한국사회의 국익이 뭔지는 제발 꼼 설명해주시기 바랍니다. 전 아무리 눈 씻고 찾아도 그게 안 보입니다. 저 같이 내일 끼니 걱정하며 사는 서민 눈에는 득이 1이면 실은 1000입니다.
  • 천영유희 2011/11/29 14:12 #

    FTA...... 가 아니라. 아예 보호무역만이 살 길이다 라고 보여집니다만 맞습니까?
    자유무역은 약소국에게 무조건적인 경제종속을 가져다 준다고 믿으시는것 같은데 맞습니까?
    두가지 질문에 맞다고 생각하신다면... 제발 공부좀 더 하고 글 쓰시는게 낫다고 생각됩니다..
    그놈의 케인즈만 데려오면 모든게 만사 땡입니까? 교수나 학자들이 왜 "학설"이라고 하는지는 아십니까?
    주류 학계라는게 그렇게 주먹구구식으로 쉽게 이루어지는것 같습니까?
    대답해주시기 바랍니다.
  • 빌게이츠 2011/11/30 03:53 #

    제발 부탁인데, 흑백논리로 보지 마세요.

    지금 말씀하신 물어보신 내용은 윗분들과의 토론에 충분히 대답이 들어있다고 생각합니다.

    -----------

    도대체 무슨 공부를 얼마나 하신 분이신지는 모르겠지만, 사람을 무조건 이분법적으로만 보면서, '공부 좀 더 하고 글 쓰시는 게 낫다'는 오만 방자한 자세는, 어떤 공부를 어떻게 해서 얻으실 수 있는 자세인지 궁금합니다.

    말씀하셨던 것처럼 저는 비전공자입니다만, FTA의 여집합이 WTO가 있음에도 보호무역이라고 생각할 정도로 생각이 옹졸하지는 않습니다. 만일 제 생각에 옹졸함이 있다면, 비전공자인 제가 잘 이해할 수 있도록 '학문적으로' 설득시켜 주시기 바랍니다.

    끝으로, 여기 오신 이유가 뭔지, 무슨 말씀을 하시고 싶은 건지, 무슨 대답을 듣고 싶으신 건지, 참 궁금합니다.
  • 천영유희 2011/11/30 09:41 #

    아뇨. 빌게이츠님은 대답만 하시면 되는데 왜 말을 길게 끄시나요?
    아니라면 아니라고 말씀하시면 되지 않습니까?
    맞다고 생각하시면 공부를 더 하시라는거고 아니라고 생각하시면 아니라고 하는겁니다만
    왜 흑백논리로만 세상을 보는 사람으로 사람을 매도하시죠?

    제가 먼저 여쭤봤는데 질문을 질문으로 받으시는거 보니 제 질문에 대답하실 생각 자체가 없으신 듯 하군요.

    여기 온 이유가 뭐냐구요? 인터넷 웹서핑에 이유가 있습니까?

    눈에 띄니까 클릭한것 뿐입니다만?
  • 빌게이츠 2011/12/16 12:46 #

    FTA...... 가 아니라. 아예 보호무역만이 살 길이다 라고 보여집니다만 맞습니까? -> No
    자유무역은 약소국에게 무조건적인 경제종속을 가져다 준다고 믿으시는것 같은데 맞습니까? -> No

    그놈의 케인즈만 데려오면 모든게 만사 땡입니까? -> No
    교수나 학자들이 왜 "학설"이라고 하는지는 아십니까? -> No
    주류 학계라는게 그렇게 주먹구구식으로 쉽게 이루어지는것 같습니까? -> No

    됐나요?
  • 남극탐험 2011/11/29 19:41 #

    자기가 보기 싫은 것은 티끌이라 말하고
    자기가 보고 싶은 것은 자기 마음 속의 바윗돌이라 말한다.
  • 빌게이츠 2011/11/30 03:55 #

    그쪽 블로그 다녀왔습니다.

    그쪽께서는 한미 FTA 반대 = 반미 = 나쁜 것

    이런 공식이 마음 속에 있으시더군요.

    그런 좁은 프레임에 생각이 갖힌 분이랑 말씀을 나눌 의미는 없는 것으로 보입니다.

    -------

    아무리 완곡하게 글을 써도 비난은 비난입니다.

    앞으로 비난을 위해 키보드를 두드리시는 일은 없으시길 바랍니다.

    이 곳에서 그런 일이 있으시다면, 무통보 삭제하겠습니다.
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